主持人：JOE，F(xiàn)oresight News Deputy Chief Editor

嘉賓：Daniel Wang，Taiko Co-Founder & CEO

主持人：請(qǐng) Daniel 做一個(gè)簡單的自我介紹。

Daniel Wang：我正式進(jìn)入幣圈是在 2017 年，實(shí)際上在 2013 年的時(shí)候就做過交易所，做了一兩年就不做了，當(dāng)時(shí)比特幣的價(jià)格是 800 人民幣，最低的時(shí)候 200 多人民幣。2017 年做的一個(gè) ICO 項(xiàng)目 Loopring，再到現(xiàn)在的 Taiko，這就是大概的經(jīng)歷。

主持人：在做了 Loopring 之后，為什么選擇 Layer2 賽道？

Daniel Wang：Loopring 實(shí)際上做的是鏈上訂單簿清算，有段時(shí)間鏈上交互成本非常高，一筆交易可能需要幾十美金的費(fèi)用。后來就想要不要把鏈上的數(shù)據(jù)放到鏈外做，就做了世界上第一個(gè) Rollup，但當(dāng)時(shí)做的并不太好，它是不可編程的，也無法兼容。后來我們就考慮繼續(xù)完善技術(shù)，做別人沒有做過的事情，所以就選擇做了 Taiko。

主持人：坎昆升級(jí)帶來的影響有哪些？

Daniel Wang：坎昆升級(jí)其實(shí)大家翹首以盼很久了，在 Taiko 成立團(tuán)隊(duì)的第一天，我們就明確了上線主網(wǎng)的前提一定是等到坎昆升級(jí)，同時(shí)很多 Layer2 項(xiàng)目在設(shè)計(jì) rollup 的時(shí)候也是考慮到了數(shù)據(jù)成本要通過坎昆升級(jí)來降低。坎昆升級(jí)之后，數(shù)據(jù)降低成本的中位數(shù)大概是 50 倍，但因?yàn)樗且粋€(gè)單獨(dú)的數(shù)據(jù)市場，價(jià)格是市場驅(qū)動(dòng)的，所以我們現(xiàn)在很難說它運(yùn)行一段時(shí)間會(huì)具體省多少錢，但我相信多數(shù)的 Rollup 項(xiàng)目都會(huì)從中受益。

坎昆升級(jí)最直接的影響一方面是會(huì)降低數(shù)據(jù)的成本，因此而降低整個(gè)二層網(wǎng)絡(luò)的交易清算成本，同時(shí)交易成本會(huì)下降很多。當(dāng)然工程師在這個(gè)過程中有很多的事情要做，但對(duì)于用戶來說，成本降低是最直觀且是用戶們最關(guān)心的。

我們目前其實(shí)還有一個(gè)小的挑戰(zhàn)，就是如何把 Block 空間最大化地利用起來。比如如果我們上鏈的數(shù)據(jù)很小，用不了一個(gè)區(qū)塊空間，但是不僅付的錢差不多，還浪費(fèi)了一定的空間。所以我們也是在想如何能把區(qū)塊空間能夠盡量全都用起來，這是目前在做優(yōu)化的事情。

主持人：預(yù)計(jì)坎昆升級(jí)之后，會(huì)對(duì)整個(gè) Layer2 市場格局造成哪些影響？

Daniel Wang：我覺得其實(shí)不會(huì)有很大的變化，它是一個(gè)過程，大家慢慢的改代碼來適應(yīng)新的網(wǎng)絡(luò)環(huán)境。

現(xiàn)在 Starknet 等其他 Layer2 的測試做的差不多了，我們也在內(nèi)部測試網(wǎng)運(yùn)行區(qū)塊了，但是大家還是多多少少有一些邊邊角角的事情要去做，包括我剛說區(qū)塊空間能不能最大化的用起來？還有我們使用零知識(shí)證明怎么去驗(yàn)證區(qū)塊哈希：通過電路也好，或者是 ZKVM 的編譯成指令集也好，還是有一些衍生的工作需要去做。

所以目前大家都是在準(zhǔn)備階段，我覺得也沒有必要說一升級(jí)，我們就立刻就去把這個(gè)用起來。但是我覺得可能上線三個(gè)月之內(nèi)就會(huì)有很項(xiàng)目都會(huì)切到升級(jí)之后的環(huán)境了。

主持人：坎昆升級(jí)還有七八天，它會(huì)不會(huì)存在一些風(fēng)險(xiǎn)要素導(dǎo)致整個(gè)市場波動(dòng)，第二個(gè)就是說下一次的升級(jí)是否已經(jīng)也開始在準(zhǔn)備了？

Daniel Wang：下一次的升級(jí)我們還真沒有太去準(zhǔn)備，因?yàn)檫€是要腳踏實(shí)地，走一步看一步。主網(wǎng)上線之后， 據(jù)我了解下一次升級(jí)可能會(huì)逐漸提上日程，對(duì)于跨鏈交易轉(zhuǎn)賬有巨大的好處，它能節(jié)省數(shù)據(jù)上鏈的成本?？怖ド?jí)都經(jīng)歷了這么長時(shí)間， 下一次升級(jí)持續(xù)的時(shí)間可能會(huì)更長。

我倒是覺得坎昆升級(jí)的風(fēng)險(xiǎn)應(yīng)該沒那么大了，因?yàn)闇y試網(wǎng)已經(jīng)測試過那么多次了，除非客戶端有一些小的 bug，因?yàn)橐蕴灰灿卸嗫蛻舳藢?shí)現(xiàn)，總的來講，我覺得這次升級(jí)應(yīng)該還是會(huì)蠻順利。

主持人：可以給我們講述一下獲得融資的經(jīng)歷嗎？

Daniel Wang：我們一開始融了三輪，第一輪其實(shí)是非常容易的，資本追著我們跑。第二輪就相對(duì)來講比較難了，因?yàn)楣乐蹈吡?，所以要多聊一聊，每一家開個(gè)會(huì)。第三輪就是反過來我們追著市場跑。到處在聊，聊了蠻多的 VC，但是大家對(duì)于我們的定位還是比較認(rèn)可。大家糾結(jié)于你具體實(shí)現(xiàn)方式，但方向上他們沒有太大的懷疑。雖然現(xiàn)在是牛市了，但是這一兩個(gè)月之前，其市場上融資其實(shí)也不是那么好融，尤其我們團(tuán)隊(duì)還有幾個(gè)中國面孔。我們也跟中資背景的國內(nèi) VC 聊過，國內(nèi)基金投的非常謹(jǐn)慎，在過去一年左右的時(shí)間，海外基金投資力度比較大，但是大多專注美國市場了。

所以你看美國的項(xiàng)目或者從美國出來的團(tuán)隊(duì)，就會(huì)融資就會(huì)相對(duì)來講容易一些。我們也發(fā)現(xiàn)美國 VC 也比較抱團(tuán)。在項(xiàng)目運(yùn)營上面不僅僅是投資之前有一些幫助，投后一些大家也會(huì)造勢來做一些活動(dòng)。相對(duì)來講東方基金我們就感覺這方面不是那么的活躍。我們現(xiàn)在對(duì)自己的一些投資方還是非常滿意的，我們也是在挑一些基金。

我自己其實(shí)并沒有太多參與融資，參與最多的是我們聯(lián)合創(chuàng)始人，我主要是幫忙回答一些技術(shù)問題。所以我感覺相對(duì)容易，但是站在第一線的人會(huì)覺著融資沒有一個(gè)是容易的，尤其像我們估值這么高的情況下。你要以很高的估值融資，別人就會(huì)問你說你為什么有這么高的估值。不管你是多牛的人，你拿別人的錢，你總是要努力說服別人。 VC 都不傻，他在每一輪的時(shí)候都知道你要給我多少回報(bào)，他要把自己問題都能回答的了，才能跟決策委員會(huì)去聊，才能跟他們的 LP 要錢。

我們?cè)诹牡倪^程中也是在幫他們尋找答案。這個(gè)過程其實(shí)對(duì)我們自己的技術(shù)上也蠻有幫助的，因?yàn)楝F(xiàn)在很多大的 VC，我發(fā)現(xiàn)他們的分析師都很厲害，都能夠問出非常精準(zhǔn)的問題，這些也會(huì)不斷給我們啟發(fā)。我們內(nèi)部也會(huì)開會(huì)說為什么這個(gè)問題我們回答的不好，還是我們的方案不好，我們要怎么改進(jìn)它。這個(gè)過程不僅僅是說拿到錢的問題，還是不斷優(yōu)化自己方案，去挑戰(zhàn)自己的這個(gè)思路的一個(gè)過程，所以對(duì)我們來講確實(shí)幫助還是蠻大的。

從純財(cái)務(wù)角度來講，我們不拿錢也無所謂。最開始我們的思路是說純社區(qū)化，一分錢不拿，這是我們兩年前成立項(xiàng)目的時(shí)候的初衷。到后來我的思路也變了，然后也經(jīng)歷了這些融資的過程，但我覺得這個(gè)過程還是比較健康，如果自己就花自己的錢來做項(xiàng)目，很盲目也很自負(fù)，沒有別人挑戰(zhàn)反而還做不了那么好的項(xiàng)目。

主持人：資金會(huì)主要被用在哪些重要領(lǐng)域？

Daniel Wang：我們?nèi)谫Y的初衷就是要讓這個(gè)項(xiàng)目不管牛市還是熊市，能夠可能存活久的時(shí)間。從純工程的角度來看，我們是不太需要太多錢的，我們主網(wǎng)準(zhǔn)備工作核心的東西都已經(jīng)準(zhǔn)備的差不多了，近兩三個(gè)月的時(shí)間上線主網(wǎng)都有可能。

我們的工程人員其實(shí)也配備的差不多了，所以主要花錢的地方是生態(tài)。我們要投入比較大的金額在技術(shù)的推廣上面，而不是研發(fā)本身，比如說要有 grants，然后做黑客馬拉松，參加各種會(huì)等，通過多種方式激勵(lì)生態(tài)里的人幫我們寫更好的文檔，更好的教程。

基礎(chǔ)設(shè)施方面，我們要保證別人開發(fā)的 APP 也能夠比較安全的運(yùn)行，然后資金不能丟失，所以也會(huì)花很多的錢去做安全審計(jì)。當(dāng)然了你主網(wǎng)上線，代幣上交易所，或者是你吸引比較大的地方[RK1] 來到自己的主網(wǎng)，都是需要一定的資金費(fèi)用，也包括媒體等等，其實(shí)花錢的地方蠻多的。

所以我們這次融資也主要是為了在生態(tài)建設(shè)，開發(fā)者的獲取等等這方面要能夠步子大一點(diǎn)，走的就是從容一些，不要被資金限制住。

所以看情況如果需要的話，可能會(huì)進(jìn)一步的去融資，目前是沒有這個(gè)計(jì)劃了，因?yàn)橹骶W(wǎng)上線也差不多了。目前資金雖然跟很多的其他的 Layer2 項(xiàng)目有些差距，我們?nèi)诘腻X加在一起其實(shí)真的不多，但是我們花得很省，我在預(yù)算上面是非常謹(jǐn)慎的。

另外一個(gè)方面就是我們自己代幣大多數(shù)是留給社區(qū)的，創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)不會(huì)占很多，至少一半的資金是完全社區(qū)擁有。不管以什么樣的方式，最終都是回到社區(qū)，而不是投資人或者創(chuàng)始團(tuán)隊(duì)。

總的來講，我們的目標(biāo)是不要融太多的錢，而是把更多的代幣分出去。如果融錢多了，拋壓也會(huì)很大，所以這三輪到最后較高的估值的時(shí)候，我們才加在一起融資的金額也不算太多，稀釋給 VC 的比例其實(shí)是比其他項(xiàng)目方要少很多，未來的運(yùn)營壓力就會(huì)相對(duì)來講小一點(diǎn)。

主持人：目前市場上存在許多 Layer2 項(xiàng)目，Taiko 競爭優(yōu)勢會(huì)體現(xiàn)在哪些方面？

Daniel Wang：差異化競爭是必要的，不能為了發(fā)個(gè)幣去克隆技術(shù)棧，然后只是做部署，這樣的話它的意義就相對(duì)來講小一些，但并不是沒有意義。一個(gè)項(xiàng)目如果只通過運(yùn)營，然后能夠讓更多的用戶去接受，并參與 Web3 項(xiàng)目，也是有價(jià)值的。比如說 BASE 鏈，它的價(jià)值在推廣方面，在用戶獲取方面，對(duì)整個(gè)以太坊生態(tài)創(chuàng)造了很大價(jià)值。

但如果每一個(gè)項(xiàng)目都通過運(yùn)營來做的話，它并不能為給眾多的應(yīng)用開發(fā)者來提供不同的選項(xiàng)。

所以我們?cè)谧?Taiko 的時(shí)候，第一個(gè)時(shí)間就是問自己這個(gè)問題，那個(gè)時(shí)候已經(jīng)有了很多 Layer2 項(xiàng)目，我們憑什么做一條新的鏈，你給開發(fā)者提供什么樣的不同的選項(xiàng)？這是要問的自己的第一個(gè)問題。如果這個(gè)問題回答不上來的話，其實(shí) VC 也不會(huì)投你。

我們其實(shí)現(xiàn)在的定位很簡單，如果 Taiko 明天上線，我們肯定是第一個(gè)純粹的 Permissionless 鏈，不管是出塊還是證明塊，任何人都可以出塊這筆交易，但是如果要打包一個(gè)獨(dú)立的塊，費(fèi)用可能相對(duì)來更高一點(diǎn)。任何人都有機(jī)會(huì)參與到網(wǎng)絡(luò)的建設(shè)。Permissionless 有個(gè)最大的好處，去中心化的程度沒有人知道，但是至少不會(huì)是一家來出塊，這造成一個(gè)現(xiàn)象就是說有的交易在中心化 Layer2 上面怕被審查，導(dǎo)致你的交易不被打包，比如說隱私相關(guān)的交易。我們 Taiko 是 permissionless，至少有一些 Layer2 的應(yīng)用就會(huì)搬到 Taiko 上來。但是我們也不知道具體什么樣的 Layer 2 應(yīng)用特別喜歡 Taiko。我們也不做假設(shè)，只是說給開發(fā)者一個(gè)選項(xiàng)，如果你喜歡 Permission less，擔(dān)心自己的交易被審查，你就來 Taiko，因?yàn)槲覀儧]有能力去審查你。

我們?cè)谖磥硪坏┏墒熘笠彩且艞壍羲袡?quán)。實(shí)際上翻譯成簡單的技術(shù)語言，它是一個(gè)「base rollup」，我們出塊和打包交易的順序是以太坊的礦工決定的，這不是我決定的，所以我們放棄掉這個(gè)權(quán)利，同時(shí)我們也放棄掉這個(gè)掙錢的權(quán)利。現(xiàn)在的 Layer2 蠻賺錢的，他們交易費(fèi)用都跑到自己的錢包了，可能一年小則幾百萬美金，多則上千萬美金。我們把費(fèi)用完全讓給生態(tài)里有能力打包最好的塊的工程師獨(dú)立的第三方上面去，通過犧牲自己的利益，讓網(wǎng)絡(luò)更加的去中心化且更健康。

我們并不想通過運(yùn)營競爭，運(yùn)營的成本其實(shí)蠻高的，另一方面存在一定風(fēng)險(xiǎn)。每一筆資金都是有成本的。我們不是特別想通過這種方式去競爭，而是想通過獨(dú)特的技術(shù)賦能一些應(yīng)用。比如能夠與更多 Layer 2 MEV 合作?，F(xiàn)在如果你做 Layer 2 的 MEV 基本上跟現(xiàn)在的這些 Layer 2 都沒有辦法合作，因?yàn)樗麄兒芏喽际侵行幕模琈EV 所有的錢都是自己收的，你跟 Taiko 合作或者你哪怕不跟我們合作，你就自己去做，如果你來打包區(qū)塊，你就能拿到所有的 MEV 收益，所以這就是我們想提供的一個(gè)不同選項(xiàng)。

主持人：如何去構(gòu)建 Layer3？

Daniel Wang：整個(gè) Layer3 的敘事其實(shí)都是有待驗(yàn)證的。目前大家普遍認(rèn)為如果一個(gè)公司它的鏈上的活動(dòng)很多，它可能需要自己的一條鏈，但他自己又不想花時(shí)間去做共識(shí)算法，然后只想用以太坊共識(shí)算法，這個(gè)時(shí)候他可以通過 Taiko 技術(shù)，做一個(gè) Taiko 的克隆 Layer2，或者他用 Taiko 的技術(shù)做一個(gè) Layer3，然后部署到 Taiko 上。

如果你吸引了 1,000 萬或者 100 萬個(gè)用戶，突然有一天你不想做，要放棄了，這 100 萬個(gè)用戶要退出，他要從二層退到一層，在以太坊上面一個(gè)用戶要發(fā)一筆甚至兩筆交易都是非常貴的，而且對(duì)以太坊本身也是一個(gè)不好的影響。如果你做 Layer 3，你退出的時(shí)候你是在 Layer2 退出，那這 100 萬個(gè)用戶都在 Layer2 上做交易，相對(duì)來講就就會(huì)便宜很多。

未來很多公司做這種實(shí)驗(yàn)的時(shí)候，他不確定是不是能夠長久運(yùn)營一條鏈的時(shí)候，可能想通過 Layer3 來做這樣的一條鏈。Layer3 是一個(gè)可選項(xiàng)，至于說什么樣的人去選它，現(xiàn)在還很難去確定。我自己認(rèn)為比如說社交網(wǎng)絡(luò)或者是游戲這種每筆交易都沒有太多價(jià)值的，可能會(huì)比較好一點(diǎn)。但是說實(shí)話 Layer3 這個(gè)詞我也聽了很久了，近一年之內(nèi)有很多也有專門做 Layer3 的公司，但這些公司你看官網(wǎng)上說哪些人真的是用技術(shù)來有一個(gè) Layer3，而且還有活躍用戶的，基本上是沒有。所以目前來看現(xiàn)在還是一個(gè)敘事方案，要么他是不靠譜，要么他就很超前，還沒有到那個(gè)臨界點(diǎn)。但是 Taiko 其實(shí)在這方面是有過嘗試的，我們?cè)诖蠹s三個(gè)月前有一個(gè)測試網(wǎng)，就是有一個(gè) Layer3，Taiko 的技術(shù)允許迭代部署。我們?nèi)绻胱?Layer3 是可以做的，但是目前我們的態(tài)度是我們要做一個(gè)開源技術(shù)站，如果你愿意自己做 Layer3，你用 Taiko 部署到以太坊網(wǎng)絡(luò)，那是完全沒問題。我們不想把這些變成一個(gè)類似于 ToB 的服務(wù)商，我們的目標(biāo)就是要把 Layer2 維護(hù)好，然后誰愿意做就免費(fèi)提供一些幫助，但是我不想成為一種服務(wù)商模式。

主持人：對(duì)于開發(fā)者而言，Taiko 對(duì)他們的吸引力在哪些方面？

Daniel Wang：如果我自己要開發(fā)一個(gè) APP 的話，我首先可能在以太坊上或者以太坊的測試網(wǎng)上去開發(fā)我的原型，因?yàn)槟闾绨言瓦x了一個(gè)特定的 Layer2，實(shí)際上是風(fēng)險(xiǎn)比較大的。

你只要選了特定的 Layer2，你再想移到別的地方重新開放就非常難了，所以我覺得很多項(xiàng)目都是假設(shè)我在以太坊上測試網(wǎng)先測試過了，然后甚至都在主網(wǎng)上線，過一段時(shí)間用戶量太大，自己成本太高的時(shí)候，說我現(xiàn)在真的是要擴(kuò)容了，我要遷到一個(gè) Layer2 上，或者自己做一個(gè) Layer2，我覺得至少在初期或者在現(xiàn)在這個(gè)階段，這種思路還是比較合理。

我們的目標(biāo)是如果你采用這種方案，當(dāng)你想要去遷移的時(shí)候，你遷移到 Taiko 上，基本上一行代碼都不用改，只要改一個(gè)網(wǎng)絡(luò) ID 就可以了，把開發(fā)者使用 Taiko 的門檻降到最低。換句話說，如果他不喜歡 Taiko，覺得 Taiko 上有一些性能問題也好，或者是安全問題，他感到擔(dān)心，或者是我們的團(tuán)隊(duì)他不是很喜歡，然后得到的技術(shù)支持他不滿意，這個(gè)時(shí)候如果他想遷移到另外一個(gè)跟以太坊完全兼容的鏈上，它的成本基本上是 0 或者一個(gè)工程師幾天的成本，它不像是你去一個(gè)完全異構(gòu)的鏈，或者是像去不同的編程語言和 MEV 的鏈。所以我們?cè)趺次_發(fā)者，第一是降低試錯(cuò)的成本，第二是提供去中心化 Permission List，然后盡可能的保持跟以太坊的執(zhí)行層一模一樣，我們不太想去增加特別 fancy 的功能。我們不想有這種讓你綁定的功能，所以以太坊在升級(jí)的時(shí)候，我們就會(huì)跟著升級(jí)，以太坊有新的功能的時(shí)候，我們就會(huì)盡量的第一時(shí)間去加進(jìn)去，我們不想做一個(gè)跟以太坊不兼容的鏈，所以目前的定位就是一定要去中心化，最后放棄擁有權(quán)，同時(shí)保持跟以太坊的運(yùn)行執(zhí)行端高度兼容，所以這是我們比較堅(jiān)持的設(shè)計(jì)原則。

從代碼上的原則就是說基本上的是百分百開源，比如說空投的合約可能不開源。其他基本上都是開源，而且我們對(duì)于這個(gè)協(xié)議也是非常的松弛，誰愿意用誰就用，誰愿意來改。

主持人：在 Taiko 生態(tài)有哪些好玩的一些項(xiàng)目？

Daniel Wang：我們?cè)谧錾鷳B(tài)的時(shí)候，對(duì)于游戲、社交和 DeFi 這三個(gè)方向是比較關(guān)注的。當(dāng)然這么說其實(shí)這并不是一種面向未來的說法，這是一種向后看，這三個(gè)方向在我們生態(tài)里可能會(huì)作用很大或者前景會(huì)比較廣，未來其實(shí)有什么樣的項(xiàng)目適合在 Taiko 上，我們還是要拭目以待，不太敢那么早去下結(jié)論。

因?yàn)槲沂枪こ瘫尘埃覀儓F(tuán)隊(duì)多數(shù)也都是工程師，其實(shí)我們工程師的思路跟運(yùn)營不一樣，工程師說我做出來這個(gè)東西，我覺得自己做的東西很酷，就會(huì)有人用，如果沒有人用，那就沒人用。

但是銷售團(tuán)隊(duì)需要盡量吸引更多的人來，但是最終用戶留不留下來，取決于你這條鏈能夠提供什么樣的價(jià)值。所以一方面我們?cè)谏鷳B(tài)建設(shè)上會(huì)有很多的運(yùn)營相關(guān)的活動(dòng)在做，這個(gè)我是完全不反對(duì)。但同時(shí)我們從工程從技術(shù)角度來講，我們一定不能說這條鏈的成敗是靠我們運(yùn)營人員的能力來推起來的，不是靠我給你很多的激勵(lì)，說這里邊 ROI 很高，然后人蜂擁進(jìn)來，然后只要回報(bào)少了，這些人一下就撤掉了。

從長遠(yuǎn)來看，我們并不是主網(wǎng)上線之后，我們積極努力通過砸錢來把表象做得很好，而是說我們要認(rèn)清問題的本質(zhì)，5 年之后 Taiko 為什么會(huì)存在？開發(fā)者為什么不選回報(bào)率很高的鏈，而要到 Taiko 上？你一定得在目前找到一些答案，當(dāng)然這可能不是最終的答案。但如果你這個(gè)時(shí)候都沒有這些答案的話，你過幾年之后你一定是不存在的。

因?yàn)樾骆湑?huì)在資本的推動(dòng)下會(huì)有更多的錢去搶這些現(xiàn)有的用戶或者是鏈上的資金。所有的鏈都是資本套現(xiàn)之后，然后再出來一條新鏈，這條鏈資本可能會(huì)更高，有 VC 總是建立這樣的一些敘事方案。

你看現(xiàn)在為什么 Layer2 起來這么多，很多時(shí)候都是玩這個(gè)游戲，我們不可避免的也要參與到這樣的過程中，但是能不能把敘事延長到說在資本的洪流退去之后，技術(shù)依然有一定的優(yōu)勢，或者至少有與眾不同的地方，然后在這個(gè)情況下能夠延長很長時(shí)間，然后即使是在比如說 5 年或 10 年之后，這條鏈不太行了，我們退而求其次的想要的目標(biāo)就是說是不是有一條新的鏈，它是基于 Taiko 的技術(shù)架構(gòu)改進(jìn)的。

我不想經(jīng)歷這么多幾年的研發(fā)，完全沒有任何的技術(shù)留存下來，就是 10 年之后發(fā)現(xiàn) BASE 鏈完全沒用，大家一提到這個(gè)事情：“這是一個(gè)資本游戲”，然后有一些人賺了錢，有些人虧了錢，然后什么都沒留下，我還是希望留下一點(diǎn)東西的。

主持人：如何看待 meme 文化？

Daniel Wang：最近有很多人也觀察到這個(gè)現(xiàn)象，有的時(shí)候你認(rèn)真去啃一個(gè)技術(shù)硬骨頭，然后你的幣漲幅還沒有一個(gè) meme 幣漲的高。我不反對(duì)這種 meme 幣，如果我有能力我也去試一試，不是心存惡意的，或者是有特殊的財(cái)務(wù)回報(bào)的目的，但是這個(gè)其實(shí)是蠻有趣的一個(gè)現(xiàn)象。Meme 是一種建立社區(qū)的方式，我們?cè)谏鐓^(qū)建設(shè)方面，希望有一定的樂趣，讓社區(qū)能夠一起討論的一些東西。

因?yàn)榧冏?meme 還是需要一些特殊的技能，因?yàn)槲覀兗夹g(shù)屬性比較強(qiáng)，所以團(tuán)隊(duì)內(nèi)如果要單獨(dú)做這個(gè)好像也不太可能，但是我很歡迎社區(qū)里的生態(tài)項(xiàng)目做這個(gè)事情。

如果有團(tuán)隊(duì)要做的話，我們甚至愿意合作，看看能不能一起來推一些這樣的東西。

當(dāng)然前提說他是懷著一種善意，如果你是說我要建立一種文化圈子，建立一種獨(dú)特的社區(qū)的氛圍，我是非常愿意跟這種有想法的這些團(tuán)隊(duì)或者藝術(shù)家來合作的。

主持人：是否有在關(guān)注或者布局 RWA 板塊？

Daniel Wang：沒有布局，因?yàn)橐坏┥婕暗?RWA 就會(huì)跟法律和監(jiān)管有非常多的牽連，我們是盡量不愿意做這些這些事情。對(duì)我們來講有點(diǎn)浪費(fèi)時(shí)間，我們不太愿意做這些事情。所以有一些不是專做技術(shù)的團(tuán)隊(duì)，他們比較擅長做這個(gè)，錢就應(yīng)該讓他們?nèi)ベ崱?/p>

主持人：怎么看待空投？

Daniel Wang：第一點(diǎn)項(xiàng)目方需要有一些人關(guān)注自己，如果說你只有團(tuán)隊(duì)的幾十個(gè)人或者 VC 持有你的代幣，肯定不會(huì)有人關(guān)注你，所以你要獲取關(guān)注，就需要空投一定的數(shù)量給初始用戶。第二你要有初級(jí)流動(dòng)性，比如說 Taiko 證明區(qū)塊，需要有一些 Taiko 來做質(zhì)押，你代幣從哪拿？如果只有 Taiko 的團(tuán)隊(duì)有代幣，你就只能從我們這買。但如果現(xiàn)在已經(jīng)有比如說 100 萬個(gè)用戶有代幣，你就可以在市場上去以相對(duì)合理的價(jià)格買入，所以初始的流動(dòng)性也是空投的一個(gè)目標(biāo)。第三很多用戶是用過測試網(wǎng)了，在測試網(wǎng)上在幫著測試，哪怕那些專門薅羊毛的人也是在給你壓力測試，所以這些人雖然他的目標(biāo)是要賺更多的錢，但客觀效果是幫你來測試你的網(wǎng)絡(luò)，所以空投給他們也是獎(jiǎng)勵(lì)他們的測試行為。

另外主網(wǎng)的用戶在用的時(shí)候也是用真金白銀在幫你做測試，這個(gè)時(shí)候你還是要給他一些空投，所以考慮到這一點(diǎn)，Taiko 的空投不是說主網(wǎng)上線第一天有空投，之后就沒有了，我們是上線之后有空投，然后在上線之后的一年兩年之內(nèi)，我們都是按季度都會(huì)有空投，我不僅僅要獎(jiǎng)勵(lì)測試網(wǎng)，我們之前有 6 個(gè)測試網(wǎng)，有可能還會(huì)上新測試網(wǎng)。這些測試網(wǎng)的用戶我仍然要給他獎(jiǎng)勵(lì)，感謝他們幫 Taiko 做測試。主網(wǎng)上線一兩年之內(nèi)我們認(rèn)為可能也有一定風(fēng)險(xiǎn)，或者有新的功能點(diǎn)要加進(jìn)去，而測試網(wǎng)沒有測試過，你在主網(wǎng)的時(shí)候，別人用真金白銀來測試，我們還是要給空投。所以 Taiko 的空投就是跟別人可能不太一樣，不是一次性的，我們是一個(gè)長期的過程，最后要把這 50% 的幣，要么空投給社區(qū)，要么通過 grant 的形式給第三方開發(fā)者，要么通過基金會(huì)的形式，就是給未來的核心的開發(fā)團(tuán)隊(duì)。具體方案也還沒有定，但是測試網(wǎng)用戶很多會(huì)拿到的。

主持人：Taiko 主網(wǎng)上線的時(shí)間？

Daniel Wang：今年上半年要上主網(wǎng)，具體哪個(gè)時(shí)間內(nèi)部有定，但是外部還不太想去說。初始流動(dòng)性在上主網(wǎng)之后，很快就會(huì)啟動(dòng)包括空投等，具體日子也沒定，但是大約是在五六月份，看我們內(nèi)部測試網(wǎng)的進(jìn)展怎么樣，當(dāng)然我自己比較樂觀。我們還是希望說流動(dòng)性起來之后，有很多人能夠來網(wǎng)絡(luò)，參與網(wǎng)絡(luò)的建設(shè)。希望早一點(diǎn)，因?yàn)樵偻系脑捙Ｊ薪Y(jié)束就不好了。

主持人：如何看待比特幣 L2？

Daniel Wang：有一種說法比特幣 L2 其實(shí)都是華人團(tuán)隊(duì)在玩，有的品牌也是真真假假，西方資本根本就不買單，但是華人礦工其實(shí)還是蠻有錢的，在一些礦工或者相關(guān)的資本推動(dòng)下，比特幣 L2 也成了熱點(diǎn)。當(dāng)然還有另外一種可能因?yàn)槲谊P(guān)注的主要是以太坊生態(tài)，已經(jīng)對(duì)比特幣技術(shù)棧不熟悉了?；谖矣邢薜睦斫?，以太坊 L2 和比特幣 L2 應(yīng)該不是一個(gè)概念。

我們?cè)谡f以太坊 Layer2 的時(shí)候，一般是用了以太坊共識(shí)，然后只是把計(jì)算挪到外面外面，然后在你清算的過程中，實(shí)際上是通過 Base 清算。但比特幣網(wǎng)絡(luò)的可編程性是很差的，例如 Taiko 的技術(shù)想要在比特幣網(wǎng)絡(luò)上實(shí)現(xiàn)，基本上是不可能的。我就想說什么樣的項(xiàng)目能夠把自己設(shè)計(jì)的腳本語言比 Taiko 邏輯設(shè)計(jì)更好，我是想不出來。我寧愿持有 BTC，我也不會(huì)投資做比特幣 L2 的人。

主持人：對(duì)于目前很多 Layer2 項(xiàng)目都在努力提高生態(tài) TVL，Taiko 會(huì)怎么看待這種現(xiàn)象？

Daniel Wang：如果我非要選一些衡量參數(shù)的話，我寧愿說這里面有多少日活或者月活的用戶，以及交易筆數(shù)，我不會(huì)太看一個(gè)生態(tài)有多少錢。因?yàn)槲覀円庾R(shí)到一點(diǎn)我們目前處在擴(kuò)容非常早期的階段。我不知道大家有多少人來過新加坡，新加坡這個(gè)島是很小的，新加坡說我要造田，這個(gè)島伸出去，然后中間建一條橋，這個(gè)島上最開始生活設(shè)施不是很便利，然后你要建超市，然后你要建高爾夫球場，或者建一些比如餐廳都建好，這些人才能去，你沒有一些基礎(chǔ)設(shè)施之前這些人是不愿意去的。

還有另外一種建島的方式，就是新加坡現(xiàn)在要開始填海，把一些海岸線填上，它是圍繞著海岸線來一圈一圈填的，這種建島方式就會(huì)好一點(diǎn)，你不用說單獨(dú)有一個(gè)酒店或者有一個(gè)餐廳，它跟主島是完全連在一起，它中間沒有一個(gè)橋。目前以太坊造成流動(dòng)性的分割，本來你下面比如說有 100 億的資本，你每個(gè)月都會(huì)努力去切一部分出去。流動(dòng)性越分散，所以最后就是一大片都是亂的。你可能說我的錢包支持 10 個(gè) Layer2，我每個(gè)上面都有點(diǎn)錢，然后每個(gè)上面轉(zhuǎn)移都挺貴的。

所以我相信在解決最基本的擴(kuò)容的挑戰(zhàn)之后，可能要選擇另外一種或者嘗試另外一種擴(kuò)容方案，就是說能不能流動(dòng)性保持不變，從這個(gè)思路上去做轉(zhuǎn)換，所以這樣的話我雖然是有多個(gè) Layer2，我上面的流動(dòng)性是可以通過跨鏈原子操作可以共享的，不需要太多的交易對(duì)存在，大家跨鏈做的又便宜又好。Taiko 也有第二版的技術(shù)方案實(shí)際上就是要解決這種流動(dòng)性分散的問題，但這個(gè)也有一些技術(shù)的前提比如說零知識(shí)證明要足夠快，可能要幾秒之內(nèi)就有一個(gè)零知識(shí)證明（現(xiàn)在生成零知識(shí)證明可能要幾十分鐘甚至一個(gè)小時(shí)），所以這是比較長久的一些解決方案。

因此我們并不想去爭 TVL，或者以 TVL 為一個(gè)具體的目標(biāo)，還是要把活躍的錢包數(shù)量做起來，然后有獨(dú)特的應(yīng)用，交易數(shù)目，這才是我們的目標(biāo)。

主持人：這一輪的周期跟之前有什么不一樣？

Daniel Wang：美國的股市已經(jīng)漲到頂了，美國股市再漲我覺得不太可能。第二美國，甚至包括其它一些有一些大國也印了很多錢，世界貨幣儲(chǔ)量真的很多很高。甚至 USDT 也在印錢。，不知道后邊真的是有美金還是有什么，反正現(xiàn)在貨幣存量不斷地增加。但美國股市的錢并沒有流到中國大陸或者香港的股市里邊，這錢去哪了？

現(xiàn)在華爾街開了一個(gè)口子能夠投資比特幣。所以這次牛市跟之前的牛市都不一樣的地方，美國在沒有地方放置美金的時(shí)候，他把這塊缺口給打開了。這部分資金體量很大，所以我覺得這一輪可能還會(huì)堅(jiān)持一段時(shí)間，不會(huì)這么快就結(jié)束，因?yàn)槊澜鸬尼尫艍毫€有，但我不是專業(yè)人士，我總感覺還是會(huì)繼續(xù)持續(xù)的釋放到區(qū)塊鏈的。

5 月份以太坊 ETF 也有一定的概率會(huì)獲批，因?yàn)楸忍貛乓矝]那么多，一步如果把以太坊也炒起來，這是非常有可能的。目前最大的不確定的因素在于美國的選舉，最后最近好像也有消息說拜登不再參選了。民主黨這邊估計(jì)是夠嗆了，沒有政治新秀能夠跟特朗普競爭，特朗普上去之后，整個(gè)大的中美競爭怎么樣，美國是不是有政策的調(diào)整等等，這些都不知道。

所以我是覺得要考慮到不確定性，不能夠全部持有加密資產(chǎn)，這樣萬一要是哪天突然跌了，也不會(huì)太吃驚。

世界變化會(huì)直接影響加密行業(yè)，而可是加密行業(yè)不會(huì)直接主動(dòng)影響政治或者是全球經(jīng)濟(jì)。所以有的時(shí)候當(dāng)我賣了一定的比如 USDT 之后，我會(huì)問自己這 USBT 值錢嗎？公司后邊到底有啥我并不知道，在很樂觀的情況下也會(huì)有一些憂慮，到底什么東西值錢？有的時(shí)候會(huì)說還是要持有一點(diǎn)人民幣，萬一美金要是哪天突然有個(gè)不好的消息，人民幣也是值錢的，總之，資產(chǎn)也不能太單一，還是要多樣化自己所持有的資產(chǎn)。